南方日报访谈：予救人者“免责金牌”用规则引导向善的力量

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予救人者“免责金牌”用规则引导向善的力量
2011/12/02 08:46:37　来源：南方日报 作者：梅志清统筹　

       现在有些社会团体，吃饭报销，出差报销，但我们从来没有。做善事就要一心一意去做，做得公正人家才能信得过，才会跟随你。光靠嘴巴在说，谁会相信你呢？　——林乐文

　   司法公正是社会最后的防线，法官把握法律的尺度和一个案子的判决结果，都可能对社会产生很大的影响。这就对法官的素质有很高的要求。　　——吴小洪

　   假如法院作出了扭曲社会价值标准的判决，可能会导致非常多的人因此灰心丧气、挫折而失去救助他人的力量。因此，深圳出台公民救助条例这种价值选择，是地方在立法上所应该倡导的。——彭澎

　   由于我们正处在社会转型期，旧的道德体系被撕裂或者遗忘了，而新的道德体系还没有建立起来，所以难免会有各种各样的世界观、价值观。我想，“小悦悦事件”透露出的社会冷漠，还是偶然的。　——坤叔

　  在“小悦悦”事件、南海弃婴案相继发生后，本报“接力救人在广东”报道引爆爱心，反响强烈。南粤两万多人爱心大接力的善举，让世人看到，人心向善还是我们社会的主流。

　  但这也引出一系列思考：如何引导此次爱心接力中积聚的正能量，汇成引人向善的滔滔长流？如何在全社会形成向善的规则，让好人有好报、坏人受惩罚？

　  昨天下午，南方日报、南方报网举行的“接力救人传大爱 凝聚广东人精神”网络访谈进入第二场，题目是“向善的规则”，嘉宾们着重从制度层面讨论了怎样才能让好人有好报，在形成向善规则中，小到公民个人，中到社会组织，大到政府、社会，应有作为。

　  值得一提的是，昨天上午，东莞“助学大王”坤叔刚刚迎来千分一公益服务中心正式挂牌的大喜事，就马不停蹄地赶来广州。

●嘉宾

　　广东省公益事业促进会会长、广东省人大代表  林乐文
　　东莞坤叔助学团队负责人 （坤叔） 张坤
　　广东省依法治省办副处长  吴小洪
　　广州市社会科学院研究员  彭澎

议题一：谈接力救人

　 “小悦悦事件”透露出的社会冷漠是偶然的，而接力救人事件激发了大家的爱心、善心，这个社会还是好人多，社会的总体还是向善的。

　　南方日报：在这次影响力巨大的接力救人行动中，两万人为一个年轻的生命行动了起来。嘉宾们如何看待这个事情呢？

　　彭澎：两万人营救柯达颖，既是对生命的珍视与同情，也是大家用实际行动表达对冷漠的不满，显示了我们的社会有救助他人的愿望、有向善的动力。之前这种救助行为实际上就很多，只是在“小悦悦事件”之后，大家的焦点过分集中于“18位冷漠路人”。

　　吴小洪：媒体对柯达颖事件的正确报道，对公众进行合理的引导。两万多人集体向善的行动，我想这是人性本善的根本反映。只要政府引导得当，社会赋予相应的支持，那么整个社会将往好的方向发展。

　　坤叔：这是人类与生俱来的悲悯，而如何鼓励这种人性的悲悯，就是政府和媒体的责任了。媒体要善于发现和弘扬社会主流的“真善美”。我和我的团队搞助学已经23年了，和我一起并肩奋战的“战友”，99.5%是原来不认识的，他们心甘情愿跟我一起去助学，不图什么，只为让孩子能够继续读书。这说明这个社会还是好人多，社会的总体还是向善的。

　　南方日报：虽然两万人接力在广东，但“18位冷漠路人”也在广东。此前，广东接连发生“小悦悦事件”、南海弃婴事件，怎么看待这样的现象？

　　林乐文：从1840年以来，中国的文化在走下坡路。我们的社会目前还有3个问题：一是信仰缺失，社会对它的认识还比较浅；二是对人生哲学的研究还不够深入；三是个人价值观还没有树立，很多人不知道什么是价值，不知道自己从哪里来要往哪里去。
　　而且，现在的社会人还呈现五个弊病：第一是狂妄，第二是贪婪，第三是浮躁，第四是冷漠，第五是虚伪。这5个问题的根底比较深，很难解决。因此我们要发动群众将这5个问题逐渐消除，这才是真正对德行的教育。只有德行高了，人们才会对奉献社会有心。

　　吴小洪：我个人认为，出了“小悦悦事件”之后，我们首先要追究肇事司机的法律责任，然后才谴责冷漠路人。中国改革开放已30多年，但公民的素质教育有很大的缺失，如何使公民具备好的法律素质，在做人、立足社会中遵守基本的行为准则以及良好的道德素质，各主管部门都需要为此做很多的努力。

　　坤叔：刚才林先生所提的那几种弊端，确实不同程度地存在。但是由于我们正处在社会转型期，旧的道德体系被撕裂或者遗忘了，而新的道德体系还没有建立起来，所以难免会有各种各样的世界观、价值观。我想，“小悦悦事件”透露出的社会冷漠，还是偶然的。

议题二：析向善规则


　  法律不健全让很多行善的人没了志气，要营造向善的规则，应该把政府、社会组织、公民的力量结合起来，创建一种制度，使社会形成向善的力量。

　　南方日报：在整个事件的互动中，一位叫“片水无痕2010”的博友一席评论引人深省：“善与恶、美与丑，利他心与私己心，均深藏于人性，在不同的环境下释放或正或负的能量，而气场与规则，是干预因素，让我们活在向善的气场与规则中。”各位如何理解向善的规则？

　　彭澎：我认为规则特别重要。让好人得好报、恶人得恶报，只有完善这种奖惩制度，才能引导向善的力量。在救助行动上，应该从制度的角度解决。比如说政府倡导和设立救助基金、慈善组织等。
    当然由社会的力量发起救助，也是一种办法。这次柯达颖事件是由媒体发起的救助行动，就是一个典型的例子，但它只解决了一部分人的问题。我想应该把政府的力量、社会组织的力量、公民的力量结合起来，创建一种制度。

　　坤叔：行善本来就是个人的行为，至于规则，肯定要有的。但当前中国的法律法规还是不健全，向善有时候也很难做。正是法律的不健全，让很多行善的人都短了志气。

　　吴小洪：要营造向善的规则，政府应该把立法扶持和动员社会各界参与向善两个方面结合起来。深圳特区的公民救助条例征求意见稿得到强烈反映，这是政府积极鼓励公民进行社会救助的一种态度和行动，有助于培养今后社会的价值走向。
    另外，在政府如何建立向善的机制的问题上，我们党委的舆论宣传工具要起主导作用，这个价值取向很重要。什么是救助行为、救助行为的范围等要有一个法律的界定。政府还应当主动服务民间组织，这是我们今后建设法治型政府、服务型政府的方向。

　　南方日报：刚才谈到的深圳颁布公民救助行为保护条例。不足千字的“微条例”，不仅给予好心人救人“免责金牌”，而且还规定被救助人涉嫌敲诈、诬陷或被刑拘。它能否大规模推广呢？

　　彭澎：事实上深圳特区出台这个条例很好，当大家还在讨论时它已经率先出台了。并不是说它就已经很完善了，但是起码引导大家在司法实践和判决当中考虑这一点。假如法院作出了社会扭曲价值标准的判决，就可能导致很多人因为灰心丧气、挫折而失去救助他人的信心。因此，深圳公民救助条例这种价值选择，是地方在立法上所应该倡导的。

　　吴小洪：具体的实施过程，在界定以及操作上可能会有一些困难，比如取证和法官的判决。但是有意诬陷救助人并对其进行敲诈的行为一定要处罚，所以政府应该尽量出台操作性比较强的法律法规。在执行过程中，司法的力量也非常重要。司法公正是社会最后的防线，法官把握法律的尺度和一个案子的判决结果，都可能对社会产生很大的影响。这就对法官的素质有很高的要求。

议题三：反思医保政策

　  在重病的救助资金上，应该要多种渠道并举。政府、社会救助要形成合力，扩大救助资源，并将资源向弱势群体倾斜。但是，也不能过度浪费社会资源

　　南方日报：在我们救助达颖的过程中，发现网友也有很多共同的呼吁，大学生医保制度有待完善，医保有没有可能向大学生等特殊群体进行倾斜，比如说提高报销额度和比例？

　　彭澎：近年来，大学生确实经常遇到没钱治病的问题，但医保报销额度毕竟是很有限的。从本次救人的资金来源来看，主要是发动社会的募捐。但如果所有的病人都采用这样的捐助方式可能也不可行。所以在医保之外，还要有商业保险的模式。我认为在重病的救助资金上，应该要多种渠道并举，政府、社会救助要形成合力，但也不能过度浪费社会资源。

    南方日报：重病治疗需要大笔费用，医保应承担多大的额度才比较合理呢？

　　彭澎：国家不可能拥有财力救助所有的人，也不可能将所有的医疗资源都用到一个人身上。我想，医保报销的多少是否能分疾病的程度来判断：病人治到什么程度为好，应该拨付多少，当作案例来计算得失。至于这个程度，则需要专家在技术上来确定。

　　坤叔：要解决这个问题，首先要扩大救助的力度、救助的资金和资源。只要资源充足了就不存在额度的问题。此外，能不能由政府部门或者是某些民间团体介入，设置一些公益性质的救助金借贷。

议题四：壮大社会组织

　  放宽登记门槛不意味着放松管理，慈善组织要受到法律监控，社会监督，发达国家积累了多年经验，我们可以好好借鉴过来

　　南方日报：这次接力救人中，看到了省公益事业促进会、广东省大学生福彩公益团队等公益组织的身影。最近我省放宽了社会组织登记的门槛，公益慈善组织应当如何与这些向善的力量进行对接？

　　彭澎：社会组织降低登记门槛的关键，就是要转变对社会组织的认知。首先，我们不要将社会组织和西方的社会组织NGO等同起来；其次，即使NGO，也不是专门跟政府说“NO”的组织，它也可以是政府的左右手。
　　而在社会组织当中，我认为要大力发展公益社会组织和慈善社会组织。现在的慈善社会组织遇到了很多困境，坤叔这件事也推动了这方面发展。珠三角30多年改革开放，民间资金积累很多，有些人想做慈善又怕做不到实处，怕被人骗。所以，这些慈善组织就要受到法律监控，让社会监督，这就有很多人愿意做慈善。

　　坤叔：我们这样的小团队或者是中团队，慢慢业务大了，其他的一些人也会慢慢加入进来。不管是强强联合还是弱弱联合，大家一起来做这件事，减少行政费用，减少资源的浪费就行。所以，当社会和慈善组织有需要时，自然就会对接、联合。

　　林乐文：我认为放松登记门槛有利，但也要加强对组织成立以后的监管，否则有可能让有贪婪心的人得益。因此，监督机制要到位，法律要健全，毕竟慈善事业与其他事业不同。

　　南方日报：比如郭美美事件？

　　林乐文：对，所以慈善机构必须要有一个高素质的团队，因为慈善机构是只有付出，没有回报的。现在很多社会团体，吃饭报销，出差报销，但我们从来没有，包括吃饭、请客，或者邀请谁来开会，都是自己掏钱。要做善事就要一心一意去做，做得公正人家才能信得过，才会跟随你。光靠嘴巴在说，谁会相信你呢？

　　南方日报：在向善规则的制定中，社会组织能够发挥什么样的作用？

　　林乐文：实际上，广东省公益事业促进会已经走先一步。我们以身作则，为他们管好钱、办好事，让社会行善的人越来越多。而实际上不可回避的是，有一些人做了慈善都不负责任，光讲数量不求质量，这就让人无法建立信心，效果也会越来越差。

　　坤叔：做好自己的事，影响更多人参与。其实20多年来我们向社会捐款，既不公募也不私募，我们只是起到牵线搭桥的作用，本着全民公益理念，给受助者直接提供帮助。

现场交锋：好人行善受委屈该不该诉诸法律

　  面对社会上出现的“好人不得好报”现象，该怎么办？昨日报网互动现场，主持人向嘉宾们抛出这个深刻的问题，坤叔显得尤其激动，原来他也曾是“好人不得好报”的亲历者之一。据坤叔透露，在他创办的“千分一”公益服务中心注册成功后，曾有人在网络上对其进行诽谤，坤叔曾尝试向相关部门反映，但依然没能阻止这种现象继续存在。

   “做好事反被诬陷，如何对付这种现象？”嘉宾在这一问题上展开激烈的交锋。

　　南方日报：现在社会上出现了很多好人不得好报的现象，造成了很坏的影响。

　　坤叔：在“千分一”公益服务中心注册成功后，汪书记十分关心我们，给我们做了批示。然而自从注册以来，就有人在网络上不断造我们的谣。我真的很纳闷儿，怎么会有这样损人不利己的人呢？

　　林乐文：这样的人毕竟是少数。

　　坤叔：虽然这种人还是少数，但是他们的负面能量有时也会很大。

　　南方日报：那么遇到这种委屈该怎么办呢？

　　坤叔：对于这些流言蜚语，我们能做的只是不回应。

　　彭澎：我觉得还是要坚决拿起法律武器，保护自己。比如说坤叔你被诬陷了，有没有尝试投诉诬陷你的人呢？如果你有去寻找帮助，也许有关部门就可以主持正义。不要想象这个社会都是一片赞扬，有诬告就要对那些行为进行处罚、绳之以法。

　　坤叔：我觉得没有这个必要。好报也好，恶报也好，我们都不在乎，至于说外面的流言蜚语对我们中伤，我们一般都是不回应，这是最好的态度。

　　林乐文：我觉得做好事的人不用计较那些事，无愧良心天地宽。外面说我们好或不好，不要在乎，也阻挡不了。

　　彭澎：好人不得好报，最主要还:是司法这道关口。一旦司法能够主持正义，好人被冤枉时就应该去投诉。

　　林乐文：做好事是个人的行为，只要能够做好事，社会上有人再说我不好，也不用理会。人不是动物，人是万物之灵，有善心和智慧，不要听外面说你好不好、值不值，你做了就值得。


  ● 主持人：雷雨
　　本版撰文：南方日报记者 雷雨 曹斯　　见习记者： 毕嘉琪 赖竞超
　　摄影：南方日报记者 王辉
　　统筹：南方日报首席记者 梅志清
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